Dat rondje lijkt me prima (inderdaad als het over drank gaat, zijn Ed en ik het altijd eens...).
Verder denk ik dat Marcs antwoord volkomen correct (want conform de regels) is. Logisch, van een toparbiter.
Toch wil ik hier wat over zeggen. Het hierna volgende is een persoonlijke (en helaas afwijkende) mening. Marcs antwoord − ik herhaal dat − is correct.

De opmerking:
In Nederland wordt moeilijk geaccepteerd dat je een slechte score kunt krijgen door een fout van de tegenstanders – als je een goede score haalt, hoor je niemand klagen
...snijdt zeker hout: it's all in the game immers. Dit is echter een moralistische benadering. En je kunt het met een moralistische bril ook van de andere kant bekijken: het is normaal dat degene die de fout maakt punten verliest ('Wie zijn billen brandt...', ook al zo'n lekker moralistisch spreekwoord...).
Bridge is echter een van de weinige sporten waarin spelers vaak punten verliezen door een fout van de tegenpartij. En dat lijkt me niet juist. En dat heeft niets met moralisme te maken.
Tijdens duplicate wedstrijden (verscheidene spelers krijgen dezelfde hand als jij, we noemen ze vanaf nu 'concurrenten') − dus altijd in wedstrijdbridge − gaat de wedstrijd niet alleen tussen jou en het paar waar je tegen speelt: je speelt als het ware ook tegen je concurrenten. In dat licht bezien zijn de kansen bij jouw spel niet gelijk: de andere zuidspelers hebben geen verkeerde informatie gekregen (ook al gaf west die niet expres). Jij hebt dus niet dezelfde kansen gekregen als die anderen (toegegeven: dat de een tegen een zwakke tegenstander speelt en de ander tegen een sterke, is ook een ongelijkheid maar daar is niets aan te doen en daar wíl je ook niets aan doen).

De opmerking van de arbiter 'dat je nog een keer had moeten bieden', zie ik ook in dat licht. Die andere zuidspelers hebben dat probleem níet voor hun kiezen gekregen. Want een technisch probleem ís het, ook al suggereert die arbiter van niet. Doorbieden is technisch gesproken niet opgelegd. Je geeft zelf al een westhand (zij het een wel erg bedachte, partner noord heeft nu net de enige plaatjes − ♣HV en ♦B − waar je niks aan hebt...) waarbij je alleen plus kunt scoren als je nu past.
Jouw probleem is niet door de kunde van je directe tegenstander gecreëerd − als dat wel zo was geweest, was er niets aan de hand geweest, dat is immers de bedoeling van het spel − maar door zijn onkunde.

Een punt waarover Marc niets zegt: ik vind dat arbiters (ook die van jou) te vaak vinden 'dat je best had kunnen zien wat er aan de hand was' (of nog erger: 'Je moet gewoon je eigen hand bieden'). Mijns inziens kun je meestal níet zien wat er aan de hand is, althans niet met zekerheid.
Een voorbeeld: een tegenstander doet een bod dat jou vertelt dat jouw kleur kennelijk 7-0 zit. Jij besluit daarom je zeskaart in die kleur niet te (her)bieden. Later blijkt dat die tegenstander zich in zijn systeem vergist heeft: die kleur zit gewoon rond en je hebt een manche gemist. De meeste arbiters zullen beslissen dat je aan je hand best had kunnen zien dat die tegenstander zich vergist moet hebben: 'Dat geloof je toch zeker zelf niet, 7-0... Nee, hoor, eigen schuld, dikke bult.'
De volgende keer neem je daarom maar aan dat de tegenstander zich vergist heeft: je biedt door, je moest immers 'gewoon je eigen hand bieden.' Nou, je wordt gevoelig gedoubleerd, je kleur zít 7-0. Je wordt nu uitgelachen als je de arbiter erbij haalt: 'Je hóórt toch aan het bieden van je tegenstander dat die kleur 7-0 zit? Daar zijn de 'eigen schuld' en de 'dikke bult' weer... (Laat je in zo'n geval niet intimideren door 'experts' die nu aanvoeren 'dat je in dat vorige geval − de biedvergissing − aan de biedingen van de anderen had kunnen horen dat..'. en 'dat in dit tweede geval − geen biedvergissing − uit het bieden van je partner blijkt dat...' Nou, dat zijn bijna altijd achterafredeneringen en bovendien: je concurrenten worden níet op die manier aan de tand gevoeld!).
Interessant: of de tegenstander zich vergist of niet: je krijgt hoe dan ook te horen: 'Eigen schuld, dikke...'
In jouw probleemgeval: als jij door had geboden en down was gegaan omdat west inderdaad de door jou geschetste hand bleek te hebben, zou de arbiter je vierkant uitlachen als hem erbij had gehaald. Dat betekent in mijn ogen dat hij ernaast zit nu hij zegt dat je door had 'moeten' bieden! Het een sluit immers het andere uit!

Ik vind daarom dat het zich vergissen in het biedsysteem, hoewel geen vals spel of zo, een overtreding moet zijn. Net als verzaken. Dáár staan immers ook straffen op, automatisch. Dáár hoor je niet 'dat men in Nederland...' Dáár wordt de niet-verzakende partij altijd schadeloos gesteld. Vaak krijgt de niet-overtredende partij daar zelfs een top door de overdracht van de strafslag(en).
Voeg daarbij dat door de conventieverdwazing het aantal biedvergissingen de laatste jaren exponentieel gestegen is. Wie zijn systeem volpropt met conventies zonder ze goed te beheersen, doet aan spelvervuiling: hij neemt bewust een groot risico het spel voor zijn tegenstanders te verzieken. Als vergissen een overtreding wordt, dwing je spelers tot betere systeembeheersing. Dat verhoogt het speelplezier van de meeste bridgers. (Overigens is bij jouw vraag geen sprake van conventieverdwazing, de Unusual 2NT is een algemeen gespeelde conventie).

Een bijkomend voordeel is de veel simpeler arbitrage. Geen moeizame afweging of de niet-overtredende partij benadeeld is, dan wel de slechte score aan zichzelf te danken heeft (het al eerder genoemde, in mijn ogen meestal onzinnige  'je-had-best-kunnen-zien-wat-er-aan-de-hand-was' argument).

De huidige praktijk is: 'Je vergissen bij het bieden (lees: een fout maken tegen je eigen biedsysteem) mág, biedingen van je partner verkeerd uitleggen mag niet.'
Ik vind dat een volstrekt kunstmatig onderscheid. In beide gevallen beheers je je eigen biedsysteem onvoldoende, het maakt niet uit of je je eigen bod verkeerd uitlegt (dat doe je in feite!) of dat van je partner.
Het leidt bovendien tot gedoe: steevast leggen de overtreders uit dat 'de bieder zich vergist heeft, niet zijn partner die het bod heeft uitgelegd.' Zeker, de arbiter moet kunnen uitvinden welk geval het betreft. Hij moet daartoe de systeemkaart gaan doorvlooien (en als die lekker ambivalent is ingevuld, komen de overtreders er vaak mee weg).
Ik vind dat wie zich in zijn systeem vergist, onvoldoende aandacht besteedt aan het correct spelen van spel (zoals de formulering van een algemeen artikel luidt in de spelreglementen van vele sporten). En dus moeten daar sancties op staan. Daar zijn geen moraliserende argumenten voor nodig, er pleiten voldoende zakelijke argumenten voor.

En hils fra Orkanger

Beste Peter en Ed,

Ik heb niet echt een vraag, maar wil toch graag even reageren op het commentaar van Peter, naar aanleiding van het probleem van Jac van Beek van 12 maart, op het antwoord van Marc van Beijsterveld, waar hij het overigens net als ik mee eens is.
Het is ongetwijfeld heel vervelend als je de dupe wordt van een (opzettelijke of onopzettelijke) fout van de tegenpartij. Maar het is (gelukkig) niet verboden je te vergissen, en meestal zal je daardoor zelf het schip in gaan, al kom je er soms goed mee weg. Maar dat is "all in the game". De arbiter zal in zo'n geval wel moeten nagaan of zo'n "vergissing" door het betreffende paar vaker wordt gemaakt, maar zo niet, dan jammer maar helaas. Wil je de mogelijkheid dat je daarvan het slachtoffer wordt helemaal uitbannen, dan zijn er volgens mij maar twee opties die beide leiden tot een revolutionaire wijziging van de spelregels en het bridgespel:
1. Of je bent van mening (zoals Peter blijkbaar) dat de tegenstanders niet alleen recht hebben om al je afspraken én bied- en speelgewoontes te weten, maar ook wat je exact in je handen hebt; dan moeten gewoon alle kaarten vanaf het begin open op tafel worden gelegd en wordt er op basis daarvan geboden en gespeeld.
2. Of, om misverstanden te voorkomen over wat wel en niet mag, laat je bridgepartners voortaan geheel vrij om af te spreken wat ze willen, ze hoeven daarover géén informatie aan de tegenpartij te geven en ook de systeemkaart kan worden afgeschaft. Op de vraag van een tegenstander "wat betekent dit bod?" kun je dan laconiek antwoorden: "Dat gaat je niets aan!" Totale vrijheid dus, misschien wel leuk, degenen die tijd nemen om alles tot in detail af te spreken worden daarvoor beloond.

Met vriendelijke groeten, Remco ten Hagen

Beste Peter en Ed,

Ik wil ook nog even een duit in het zakje doen n.a.v. het stuk 'Gepiepeld?'. Ik vind het opvallend dat de hele discussie over de arbitrage gaat, terwijl ik van mening ben dat Jac van Beek zichzelf gewoon in de vingers heeft gesneden. Wat zou hij geboden hebben zonder tussenbod? Meteen 4♠, lijkt me! 17 punten en een singleton, de manche moet goede kansen hebben. Door het tussenbod ziet hij ineens spoken en past op 2♠. Dat hij zijn kaart afwaardeert vanwege het tussenbod kan ik me goed voorstellen maar de grootste fout die hij hier begaat (naar mijn mening dan toch) is dat hij VOOR ZIJN PARTNER DENKT. Als hij hier 3♠ probeert, dan laat hij zijn partner meedenken. Die heeft toch ook het volgbod gezien en kan op basis daarvan een weloverwogen beslissing nemen. Stel eens dat partner toevallig een renonce harten heeft (onwaarschijnlijk, maar toch) dan heeft zelfs met de ramphand die Jac bij West denkt 4♠ nog een goede kans. Of misschien heeft partner Bxxx in schoppen. Het zal niet de eerste keer zijn dat 1SA gevolgd wordt op aas-klein in de geopende kleur. Toegegeven, 3♠ zal wel eens down gaan, maar hier passen vind ik echt veel te passief. Dus samenvattend ben ik van mening dat Jac zichzelf de das heeft om gedaan, en hij wil nu via de arbiter zijn gelijk halen. Daar moet een arbiter niet intrappen! Dus ik ben het helemaal eens met de beslissing van de arbiter bij Jac aan tafel.

Met vriendelijke groet, Ronald Lokers

 

Reactie Martin Sinot

 

Hallo Peter & Ed,

Ik wil nog even reageren op "Gepiepeld?". Er wordt tegenwoordig veel te gemakkelijk geoordeeld dat de niet-overtredende partij beter had moeten weten. Pas als een fout kan worden gerangschikt onder de noemer "ophouden met bridge" of "gokwerk" kun je ze een eventuele rectificatie onthouden. Triviale gevallen als verzakingen daargelaten, is dat veel minder vaak dan je zo zou denken. Wat vaak vergeten wordt, is dat de arbiter alle handen ziet en daarom weet wat hij "had moeten doen". De bieder zelf heeft echter alleen zijn eigen dertien kaarten en het biedverloop. En die zal heus niet alles goed doen, en dat hoeft ook helemaal niet.
Ik heb dit geval hier aan een kleine enquête onderworpen. In de regel wordt wel doorgeboden, maar het gegeven argument van zuid wordt geenszins als onzin bestempeld. Daarmee is zuids pas misschien minder goed te noemen, maar komt het niet in de buurt van "ophouden met bridge". En komt het dus wat mij betreft in aanmerking voor rectificatie (op voorwaarde dat er een overtreding is, uiteraard).
Voor degenen die zuids pas wel "idioot" vinden: de volgende keer biedt zuid wel in deze situatie en heeft west echt die sterke sans atout. Zuid gaat gevoelig down maar heeft nog steeds niets te vertellen: "Je hoort toch dat er een sterke 1SA achter zit?" Kortom, NZ zijn en blijven gepiepeld, ongeacht wat zuid doet.
Dat kan toch nooit de bedoeling zijn.

Met vriendelijke groet,  Martin Sinot

 

Ook nog een duit in het zakje naar aanleiding van "gepiepeld":
(1) bij zo'n vraag moet je de hele spelverdeling kennen. Het kan bijv. best zijn dat de partner sterk genoeg was om het 1SA-volgbod te doubleren (driekaartje schoppen, punt of 9). Zonder complete spelverdeling is het luchtfietsen.
(2) "Gepiepeld" is onjuist, piepelen doe je met opzet; inzender heeft gewoon pech gehad. Bij bridgen hoort dat je gevoel voor humor hebt, d.w.z. dat je met pech kunt omgaan. 

 

 

Natuurlijk wist ik dat ik met mijn gezeur een doos van Pandora opende. Ik vind het veelzeggend dát er zo veel reacties zijn, dit onderwerp leeft kennelijk.
Ik ga op de reacties in:

1. Remco ten Hagen maakt uit mijn schrijven op dat ik vind dat óf de tegenstanders hun hele hand maar moeten onthullen óf dat we naar wildwestbridge toe moeten (alle afspraken geheim).
Ik beweer echter geen van beide. Ik zeg dat de westspeler in kwestie (de 1SA- in plaats van 2SA-volger) 'onvoldoende aandacht aan het spel heeft besteed' − de frase die in vrijwel elk sportreglement gebruikt wordt. Omdat zuid daardoor in het nadeel was ten opzichte van andere zuidspelers, vind ik dat west, de overtreder (in mijn ogen dan, net als iemand die verzaakt) daarvoor de prijs moet betalen (net als die verzaker: daar is iedereen akkoord met een sanctie).
Ik zeg dus niet dat vergissen niet mag (=moralisme, veelgehoord misverstand).
Zo ga je spelvervuiling tegen. Nogmaals: ik moraliseer niet, ik ben niet 'boos' op west, ik leg hem gewoon een sanctie op, net als de scheidsrechter bij voetbal dat doen voor een speler die buitenspel staat.
Het is te makkelijk en te passief systeemvergissingen met 'jammer maar helaas' af te doen. We moeten mijns inziens iets doen aan deze veel voorkomende verstoring (vervuiling? dat klinkt wat negatief − ik weet dat de 'overtreders het niet met opzet doen − maar drukt wel goed uit wat er aan de hand is) van het spel, die bridge als sport bedreigt.
2. Ronald Lokers vindt dat zuid de ellende aan zichzelf te danken heeft en zegt onder meer dat zuid voor zijn partner probeert te denken.
Ik ben het daar niet mee eens: zuid is door wests 'vervuiling' voor het blok gezet. 3♠ bieden, wat Ronald voorstelt, is niet de oplossing. Zuid is immers bang dat dát al down gaat! Overdreven of niet? Daar gaat het niet om! Andere zuids hebben dat probleem niet, die bieden (inderdaad) gewoon 4♠.
En trouwens: stel dát zuid 3♠ biedt. Wat als noord nu een minimum blijkt te hebben en past, west zich vergist blijkt te hebben en 4♠ er inzit, zoals in de praktijk? Zijn NZ dan ineens wel benadeeld? En wat als 3♠ inderdaad al down gaat, mag zuid dan eisen dat het bod teruggaat naar 2♠ omdat hij '3♠ moest bieden voor het geval dat west zich vergist had?'
Misschien dat je nu ook ziet waarom ik zeg dat een bijkomend voordeel van 'Systeemvergissingen zijn een overtreding, net als verzaken' is, dat het arbitreren simpeler wordt.
Mijns inziens verdedigt Ronald de gangbare visie: 'Je had het best goed kunnen doen eigen schuld, dikke bult...'.
Met name Ronalds opmerking dat zuid 'spoken ziet', is denk ik voor de slachtoffers van dit soort vergissingen moeilijk te verdragen. West vertelt je dat hij 'met de hele wereld' achter je zit en dan moet je dat maar negeren anders 'zie je spoken'. Ik heb het al gezegd: als je 3♠ of 4♠ biedt en gedoubleerd downgaat, zeggen diezelfde autoriteiten 'Hoe kun je nou zo dom zijn, je hóórt toch dat zuid de hele wereld achter je heeft.' Afijn, herhaling van zetten.
3. Martin Sinot is het met Ronalds visie duidelijk niet eens en maakt dat goed duidelijk, vind ik. Zuid heeft wel degelijk een probleem en hij is daar door een 'spelvervuilende west' (sorry west, ik ben niet boos...) mee opgezadeld  Bij ook maar de geringste twijfel vind ik dat de niet-overtredende partij (in dit geval de tegenstanders van de 'vergisser') beschermd moet worden.

4. Wim Hofstee vindt dat de hele spelverdeling erbij moet. Dat vind ik in de meeste gevallen ook maar hier juist niet! De arbiter moet het probleem vanuit zuid onbevooroordeeld proberen te bekijken. Zuid weet niet hoe het spel verder zit, dus hoeft de arbiter dat op dat moment ook niet te weten (en over noords hand: diens 2♠-bod geeft de boodschap 'slechte verhoging', want met een goede verhoging, die 9 punten, zou hij hebben kunnen doubleren).
Martin Sinot signaleert al:
...dat de arbiter alle handen ziet en daarom weet wat hij "had moeten doen". De bieder zelf heeft echter alleen zijn eigen dertien kaarten en het biedverloop. En die zal heus niet alles goed doen, en dat hoeft ook helemaal niet.
Ik ben het daar geheel mee eens.
Wims tweede punt snijdt hout: 'Gepiepeld' gebruik je bij moedwillige benadeling en dat is hier niet het geval: west was te goeder trouw. Dat staat een sanctie tegen west niet in de weg, vind ik. Bij een verzaking gaat een arbiter er immers ook altijd van uit dat de verzaker het niet expres gedaan heeft. Met opzet verzaken is immers zeer ernstig!

 

Waarmee ik er (voorlopig?) klaar mee ben,

 

En hils fra Orkanger

 

Tweede reactie Ronald Lokers

 

Peter,

 

Toch nog een reactie op jouw reactie op mijn reactie op gepiepeld ;-)
Laten we ervan uit gaan dat 1SA van west geen vergissing is, en dat hij inderdaad de hand heeft zoals Jac beschrijft. Zuid heeft 17 punten, west 16, noord dus 6 of 7. Dus oost heeft zo goed als niks.

Ik zet het spel even in een diagram, dit is natuurlijk maar een voorbeeldzitsel maar noords plaatjes zijn de 'ongelukkigste' -Peter:

Het woord is weer aan Ronald:
West kan het beste met klaveren starten, voor zuids ♣A. Die speelt ♠H, voor ♠A van west. Wat moet die nu terug spelen? Klaveren? Dan gaan er twee ruitens van zuid weg op noords ♣HV.
Met een nakomst in alle andere kleuren geeft west ook een slag weg. En als west later met ♠B weer aan slag wordt gebracht, heeft hij weer hetzelfde probleem.
Ik zie geen enkele manier waarop 3♠ niet gemaakt wordt. Dus ik blijf bij mijn argument dat zuid best nog 3♠ kan bieden, omdat op een goede dag met een goede hand bij partner 4♠ zo maar zit. En dat heeft niks te maken met het 'bieden van 3♠ omdat de tegenstander zich mogelijk vergist'.
Maar jij bent de expert (zeker in vergelijking met mijn bridgekennis...) dus je zult vast mijn ongelijk aan kunnen tonen.

 

Met vriendelijke groet,

Ronald Lokers

 

Hoewel mijns inziens irrelevant (ik leg later uit waarom ik dat vind), ga ik toch even in op het afspelen van 'een' schoppencontract.
Je laat west namelijk wel erg vriendelijk verdedigen! Hij moet ♠H duiken. Zuid kan dan het beste een kleine ruiten spelen (merk op dat noord een nog ongelukkiger hand had kunnen krijgen: ♣B in plaats van ♦B!). West neemt en speelt ♥B na, hij moet hopen dat zijn partner ♥10 heeft. Daarna zit zuid echt niet meer lekker in zijn vel als hij negen slagen moet maken. Over tien heb ik het maar niet. (Maar ik heb niet verder geanalyseerd, misschien dat zuid toch nog negen slagen kan maken).

 

Maar daar gáát het niet om. Ik had het net over 'irrelevant'. Ik doelde op de analyse 'hoeveel slagen kan zuid maken'. Ook al zou hij er negen kunnen maken: zuid moet dat aan tafel maar verzinnen (en ook of hij moet passen of doorbieden), zijn concurrenten niet. Dat zou geen probleem zijn als het wests kunde of geluk (!) waren geweest die zuid zo voor het blok hadden gezet.
Maar zuid staat uitsluitend voor dit probleem doordat west 'onvoldoende zorg aan het correct spelen (in dit geval bieden) van het spel heeft besteed'. Dat is in vrijwel elke andere sport reden voor een sanctie.
Dat zuid misschien technisch in de fout is gegaan (volgens sommigen) is dus onbelangrijk.

 

Waarmee ik de discussie voor gesloten verklaar, het wordt een herhaling van zetten.

 

En hils fra Orkanger.

 

PS: Ed antwoordt deze keer niet. Die ligt nog aan de zuurstof door jouw opmerking 'Jij bent de expert'... Hij kon nog net uitbrengen dat jij (Ronald) een groot komiek bent, waarna hij blauw aanliep van het lachen.